Православная культура или кухонный атеизм?

Дополнение от 29 марта 2012 к топик-стартеру:


Ветка открыта по согласованию с Мимохожим, находится под его неограниченным модераторским контролем. Уровень флуда и степень "накала" оценивается только им. Не только. Для равновесия приветствуется ещё как минимум Dobryak, да и Тори было бы неплохо заманить... Тори пусть сперва модеровскую кнопку бетоном зальёт.
Целью ветки является очередная безуспешная попытка разобраться, по возможности без членовредительства, в культурных и мировоззренческих основах современного населения России, неразрывно ощущающего свою связь с ней.
За команду очкастых яйцеголовых выступает Мимохожий.
За бородатых ретроградов с пудовым крестом на пузе - по-видимому, Урсус.
Просьба флудящим - не флудить сплетен и "личных" наблюдений в качестве аргументов. Приводя "исторические" обоснования, отличные об навязших в зубах из курса школьной истории, пытаться хоть как-то сопровождать их сцылами.

1) Просьба к флудящим - запомнить, что в данной ветке флуд карается несколько строже, чем в остальных. Так что если у Вас есть подозрения, что Ваши писания не "нетленка" - ставьте автоскрытие. Потому как при систематическом его непроставлении оно может быть проставлено при помощи плюсомёта...
1а) Просьба к ...хм-м... любителям острого словца. Всегда помните, что религиозные трения были непосредственным поводом как минимум половины войн, в которых за всю свою многогрешную человечество успело поучаствовать. Посему, применяя, например сарказм как инструмент полемики - отмерьте даже не семь, а семьсот семьдесят семь раз. Потому как, например, сравнение по полезности изучения истории Дома Божия и "Дома-2" - смотрится сами понимаете как. Кстати, это же относится и к православным (и тем более - к "православным")... Существование религий/философских течений, отличных от Православия - увы, "факт, данный нам в ощущениях и не зависящий от нашего сознания", и то, что их последователи относятся к Вашей вере увы, как минимум не лучше, чем Вы к их увы, тоже факт. Так что "относитесь к ним так, как хотели бы, чтобы они относились к вам" (ц)...
2) Насчёт "сцыл" - требование достаточно здравое. Если Ваши первоисточники "в хардкопии" (а то и вообще - в виде конспектов/подборок) - приводите хотя бы название произведения и автора.

Ну, помолясь приступим!

Мимохожий.

Отдельная просьба. Без острой нужды не рейтинговать.

Пользуемся развитой в предшествующем обсуждении терминологией. Атеизм, как система взглядов, не вызвал интереса, зато "кухонный атеизм" был приравнян к базовой идеологической системе с элементами религиозного культа.


Поваренная Книга "кухонного атеиста".























Отдельная благодарность юзеру Прасковья за фантастическую самоотверженность. Почти подвижничество.

А одно другому, как ни странно, не мешает
Сейчас довольно мало людей, безоговорочно придерживающихся канонических церковных воззрений. Убежденные атеисты - тоже довольно редкий тип.
Большинство совмещает атеистический взгляд на материальный мир (например, дарвиновскую теорию) с полусознательным упованием на высшие силы и страх высшего же суда, плюс христианские традиции.

По моему мнению, пока никто лучше Толстого не описал противоречивые отношения человека нового времени к религии ("Анна Каренина", Левин). Больше ста лет прошло, а абсолютно современно.

Небольшое типа эссе на тему.

Положим, в нашем распоряжении имеется весьма сложная техническая система. Типа кампутерной сети с кучей прибабахов. Мы - крутые сисадмины. Да ещё и с правами доступа. Проги пишем, железо ставим, сеть растопыриваем. Вообще - наши заслуги безмерны и переоценит их трудно. Всё у нас пашет, пищит, сипит, лампочки моргают.

Сисадмин М, смахивая кофе с клавы заявляет - "Классная штука, эта система, ковыряться в ней - одно удовольствие. Главное же то, что она даёт чувство надёжности, незыблимости. Она всегда была, всегда будет, так как является неотъемлимым элементом нашей фирмы."

Сисадмин У, развешивая портянки на кулере, с сомнением отвечает -"Но ведь кто-то создал эту систему, придумал язык программирования, изобрёл это оборудование, создал архитектуру этой системы..."

"Да не грузись ты, ванёк! Это дела минувших дней, какое нам до всей этой замшелой летописи дело? Вот там - в углу, валяются какие-то окаменелые дискеты, говорят, с них всё и начиналось. Но нам то, какое дело, нам главное - чтоб система работала сегодня, а не то, как она работала вчера. А разбираться в старых глюках и косяках, с которыми прежние, воплощали чьи-то замыслы - дело недостойное крутого сисадмина. Полистай лучше Кампутерленд - что там новенького нашаманили? На крайняк - в тетрис поиграй."

Ваш пример был бы верен, если бы атеисты не занимались также историей, физикой, археологией-геологией и прочими науками, старающимися объяснить и прояснить, как и из чего была создана "система".
Не надо атеистов представлять нигилистами-невеждами. Это отнюдь не верно, как и верующий не всегда равно высокодуховный.

Хорошо, дополним. У сисадмина М. заботливо сложены старинные молотки, клещи, первые модели флешек и рулоны перфолент в корпусе от древнего сервака. Есть даже рукописные хелпы. Но он полагает, что вся эта ветошь не имеет серьёзного отношения к нашей высокотехнологичной системе. Так, музейные экспонаты, вроде бычка под батареей, вывалившегося лишь тогда, когда сантехники её меняли

ПТУшник-пользователь
Спец с мозгами всегда знает основы. Хотя может и не пользоваться.

По роду занятий привык к таблице умножения... задача ---> ответ. Но попробую порассуждать....

У сисадмина кроме ветоши еще есть писаные или неписаные правила техники безопасности как для его железок, так и для его софта, так и работы с персоналом и клиентами. В каком-то виде это его "религия". И в повседневной жизни самый отъявленный атеист руководствуется --- плевать, сознается он в этом сам себе или нет --- теми же Заповедями. Не надо же пытаться искать законы Фарадея или теорию относительности прямо в Книге Бытия, хотя можно воспринимать ее как вполне научный, и очень даже успешный для своего времени, учебник космологии и космогонии --- никакой иронии!.

ППКС.

Все же процитирую:

Федор говорит, что Кириллов, дворник, живет для брюха. Это понятно и разумно. Мы все, как разумные существа, не можем иначе жить, как для брюха. И вдруг тот же Федор говорит, что для брюха жить дурно, а надо жить для правды, для бога, и я с намека понимаю его! И я и миллионы людей, живших века тому назад и живущих теперь, мужики, нищие духом и мудрецы, думавшие и писавшие об этом, своим неясным языком говорящие то же, - мы все согласны в этом одном: для чего надо жить и что' хорошо. Я со всеми людьми имею только одно твердое, несомненное и ясное знание, и знание это не может быть объяснено разумом - оно вне его и не имеет никаких причин и не может иметь никаких последствий.
Если добро имеет причину, оно уже не добро; если оно имеет последствие - награду, оно тоже не добро. Стало быть, добро вне цепи причин и следствий.
И его-то я знаю, и все мы знаем.
А я искал чудес, жалел, что не видал чуда, которое бы убедило меня. А вот оно чудо, единственно возможное, постоянно существующее, со всех сторон окружающее меня, и я не замечал его!
Какое же может быть чудо больше этого?

(с) Толстой

Мы страшно грамотные ребята. И ТБ знаем назубок. Не вопрос.

Надысь, правда, косяк вышел. Забрёл к нам как-то лектор из общества "Знание", подозрительно похожий на хасида, говоривший с немецким акцентом. Долго рассказывал о новейших разработках бабруйского кружка интеллектуального творчества, а потом, в качестве рекламного продукта презентовал новейший дефрагментатор из Хайфы, протестированный и рекомендованный бабруйскими интеллектуалами. Мы его установили - вещь и правда замечательная, весь диск стал понятен, как на рентгене.
Однако, потом, в пик загрузки, когда горел план продаж, этот дефрагментатор почему-то решил, что настало лучшее время для чистки и фрагментации дисков и подвесил всю систему. Скандал был жуткий, нас едва с работы не попёрли. Пришлось отключать периферию, переинсталливать и переписывать программы. В общем - пахота была стахановским темпами. Пришёл даже замдиректора, заставил смыть весь контрафакт, поставленный на компы, в том числе и любимые игрушки. Но, сволочной дефрагментатор, прикрывшись вирусами, тихонько качает обновления из сети, время от времени копируя себя в разные директории.

Вот мы с М. и думаем - в следующий пик нагрузки, не вылезет ли он снова? Подозрения на то есть. При недавней перезагрузке системы присутствие ег ощущалось.

Не только, но в значительной степени. В старые времена исторического материализма, это называлось "мировоззрение". Сейчас в моде "веер возможностей", замешанный на "плюрализме". Но мне это не кажется выигрышной стратегией.

Тогда ветка теряет всякий смысл. Это уже не разбор противопоставвления "атеизм - православие", а "нацональная идентичность / государственность - отказ от нее". А в таком контексте религия действительно является сильным оружием, только атеизм тут никаким боком. Атеист может быть патриотом и государственником не хуже, а то и лучше многих.

"Целью ветки является очередная безуспешная попытка разобраться, по возможности без членовредительства, в культурных и мировоззренческих основах современного населения России, неразрывно ощущающего свою связь с ней."

Ну, можно считать, разобрались: отношение к религии не оказывает решающего влияния на ощущение этой связи, а разница в мировоззренческих основах дает большой потенциал развития.

В общем, как всегда, все зависит от всего.

Коллеги, давайте попробуем все-таки отделить православие как религию, сиречь - инструмент управления государством, от христианства и атеизма как мировоззрения.
Надеюсь, никто не будет возражать против такой постановки вопроса?
На мой взгляд сделать это необходимо, ибо в противном случае мы рискуем скатиться к обсуждению различных вероучений, что не приведет абсолютно ни к какому результату.
Со своей стороны могу предложить следующие критерии деления:

1. отношения государства и священнослужителей
2. отношения народа и госудаства (на основе предыдущего пункта)
3. взаимозависимость государства, народа и религиозныйх деятелей

Для примера можно взять 3 периода истории России:

1. крещение Руси
2. Царствование Романовых
3. период новой истории от ВОСР до начала катастройки

Если предложенный формат будет интересен, можно продолжить...

В смысле, Вы хотите отделить Православие от Христианства в целом? Или я, чегото не понял?

Нет, Spiritus хочет отделить обсуждение религиозности как личного отношения человека к вопросам существования бога, создания мира и т.п., от обсуждения роли конкретно православной религии как культурного и общественно-полического фактора в истории нашей страны.
По-моему, вполне корректно.

Ой ну ты Урсус прям как дед Щукарь, смотри не подавись лягушками. Запрошенное же вами мироощущение являесь смутнейшим и неопределенейшим явлением. Почищще той же теоремы гильберта. Рассуждая о ней, мне кажется, необходимо отбросить богопротивнейший компьютеный стафф, и чисто окунуться в пасторааааааааааааааль. козочки-овечки, овечки-козочки: буколики (между прочим ответ на 5 на экзамене по лит-ре 1 курс НГУ)

Прошу прощения, посчитал что несколько грубовато получилось, несколько изменил свой пост. Теперь по существу. Дело в том, что отделить не получается. Если посмотреть на историю, то мировоззрение конкретного, в данном случае православного, индивидуума неразделимо с государством. Каждый православный совершавший НЕЧТО на пользу государства Российского, совершал это НЕЧТО Во Славу Божию. Ну и что тут отделять?

Сударь, Вы (даже при всём желании) не можете оценить, насколько шикарную (и насколько плотно переплетающуюся с реальной жизнью "админа М") аналогию Вы выбрали...

Знацца так...

У "админа М" где-то на даче на чердаке до сих пор валяется пара ржавеющих ЯУФов, забитых полудюймовыми лентами с дистрибутивами ОС ЕС R4.12 (ессно цельнотянутыми сами знаете с чего), а также VM370 и MVS, где-то там же живёт дистр RT60-TS (ещё на старых восьмидюймовках) и -ХМ (а этот - уже на пятёрках, в формате DEC Rainbow), по дому шляются (пока не соберутся в кучу и не отвезутся туда же) уолнат-криковские дистры фрюхи (начиная где-то с 2.1.3 - когда его впервые выпустили на компакте и начали бесплатно рассылать CTM'ам - это был фурор!... ), всяческая "солярка", "полуось" и прочая нЕтварь класса Новелл. Периодически на всё это добро нападает стр-рашный чеченский террорист Разбор Завалов, у которого случается ежегодное весеннее обострение, но до конца извести (или даже хотя бы просто хоть как-то локализовать, заархивировать и экспортировать на ту же дачу) этот гомерический бАрдель ему не удаётся, ибо "мафия энтропия бессмертна"... Сами понимаете, что живущий не первый и не второй десяток лет в такой среде "админ М" обладает рядом ...хм-м... личных особенностей, не совсем понятных окружающим. Например,

- он прям-таки органически не может сосредоточиться только и исключительно на платформе wintel, которая, собсно, и составляет минимум 80% подведомственной ему сети, а всё норовит попихать на входной роутер/файер ОбПеньБСД (потому как до сих пор не помнит, что цискин ИОС 11,2 вскрывался чуть ли не ногтем, а вот ОбПень в стандартной конфигурации был уязвим для удалённых атак только один раз за последние пятнадцать лет (лет, помнится семь тому назад (или уже девять? Эклер заел, однако... ), да и то, уязвимость эта лечилась парой ключей в rc.d), на отдельский файловый сервак/первичный контроллер домена отдела снабжения - фрюху (потому как в своё время оч больно ударился о проблему нуль-сессий на мелкомягких серваках, и с тех пор предпочитает правильно настроить Самбу (вдобавок скомпилённую с каким-то параноидальным набором ключей)), а девочкам с фронтдеска - вообще Blin, грузящийся с LiveCD (ну за@бался он за ними вирусы чистить, причём ещё лет много тому назад, а для их "принять/отправить почту да по Сети полазить" - бОльшего и не надо. Ессно, с его точки зрения. Робкие же писки этих самых девочек, что, дескать, неплохо бы и скайп установить - он предпочитает "не слышать", ибо "стабильность - прежде всего, а остальное - постольку, поскольку не ей вопреки"... ).

Аналогично он относится и к тому жуткому "зоопарку" рабочих станций, которые пасутся в подведомственной ему Сети: конечно, если дать волю ему самому - он безусловно купит что-нить х86-совместимое (да, он этот термин не просто ещё помнит, а паки наоборот, даже не задаётся вопросом, каким очередным нецензурным фаллически-горным символом фирма Интел нарекла своё очередное творение: совместимо - и х... бы с ним, мелочи - "дело не царское") и скорее всего поставит на него старые и привычные XP SP№N, в чём, кстати, он вполне сходится со своим напарником У.
А вот в чём он с ним кардинально расходится - это в желании последнего разнести вдребезги и пополам подсеть рекламно-полиграфического отдела за то, что состоит она из всяческих "радужных огрызков", да ещё и щедро сдобренных представителями крупных кошачьих (почему-то сэволюционировавших от самого Дарвина,вопреки его же теории ). У него эти идеи прошли ещё лет ...надцать назад, когда и самого Дарвина в проекте не было, а была некая невнятная "восьмёрка". всё ещё согласная "гонять на мотороллере". Он до сих пор помнит, что именно сделали с его предшественником на неблагодарном админском посту разъярённые рекламщики (м-м... да-а... Ну я понимаю, тонер-картридж ...хм-м... нестандартно применить - дело святое. Но обрезками "Фаскала"-то - зачем, тем более - семитысячной серии, перманентного то бишь? Это же негуманно, их же хрен потом от ж... отлепишь! ), и поэтому считает, что от них надо требовать ровно две вещи:
1) чтобы они хотя бы приблизительно знали, что такое платформа wintel (для особо продвинутых из них - допустимо знать остальные оси на том же камне).
2) чтобы они не лезли со своим "яблочно-кошачьим царством" к остальным юзерам (впрочем, этим самым "остальным" о существовании этого добра тоже надо знать, хотя бы из соображений симметрии и общего развития, а также - дабы не обижать "яблочных" теми файлами, которые им "не по зубам"... ).
Потому как на х8 их всё равно не пересадишь, а посему - пусть себе живут в своём "яблочном зсаду", главное - чтобы под руками не мешались. Заради этого им даже и некоторую "культурную автономию" позволить (и даже аппаратно поддержать) можно...

- когда ему что-л. мешает/нужно написать, он вместо того, чтобы садиться и экспериментировать - тупо дерёт "проверенные временем" алгоритмы и иногда даже куски кода с тех систем, с которыми он работал (начиная с той же незабвенной RT-60 и чуть ли не CP/M), и допустим, нестабильность фрюхи по релиз 5.3 включительно к ARP-пойзонингу (не удивляйтесь, у него на некоторых машинах работает именно она, поскольку он ленив и свято придерживается принципа "не чини то, что и так работает") - это повод отнюдь не к экспериментам, а всего-навсего к выдиранию соответствующего куска из соляркиного стека протоколов и вживлению его в соответствующую точку стека фрюшного.
Поступает он так прежде всего не из лености ума (хотя оная таки да, присутствует, но где-то на третьем, если не на пятом плане, на уровне всё того же "не чини!" ), а прежде всего потому, что не только видел результаты качественного падения многоразличных сеток (не только своей, хотя и её - в первую очередь), но и тщательно изучал результаты их падения ("вот, помнится, в одна тыща замшелом году - грохнулась сетка преприятия №**** из системы ВредМаша. Шухеру было - ... (ностальгически улыбаясь и одновременно поёживаясь). Так хрена я буду тем же самым рисковать?"), и раскрутить его на авантюру, хотя бы пару раз за его/его друзей/знакомых/прочих собратьев по несчастью профессии жизнь закончившуюся ледащей сеткой - практически нереально...
Его напарника У. такой подход почему-то оч обижает, но М. твёрдо гнёт линию, что хотя бы вероятность падения сетки - самое что ни на есть последнее дело, и иметь к ней отношение (тем паче - если ему придётся разгребать последствия этого) он отказывается прям-таки кастратофически и категорически. А на заявления админа У., что если в сетке 80% компов - wintel, то на нужды остальных можно и забить - цитирует RFC #12:25, буквально гласящий, что "домен, потерявший внутреннюю связность - неустойчив, и хост с несамосогласованой системой защит - уязвим к атакам". А потом ещё и ехидно цитирует слова Б., в давние-давние времена бывшего Верховным Админом соседнего ВЦ, насчёт того, что "безусловно, некоторые эксперименты надо поставить, хотя бы в одной отдельно взятой сетке. Хотя бы для того, чтобы обозрев их результаты, никогда больше так не делать. Но, чёрт побери, давайте же выберем для этого сетку, которой не жалко!".
И, вот поганец, донимает бедного У. всякими ехидными вопросами, типа "кто за нашими яблочно-кошачьими рекламщиками убирать будет, если их на самотёк пустить? Ты, что ли?" Или ехидными вопросами, типа "у тебя по филиалам раскидано с полсотни POS'ов под некой проприетарной ОС. Что ты с ними собираешься делать при общей wintel'изации? Они хоть и тупые и всех вычмощностей в них на пол-графстанции не хватит, но занимают они неслабый сегмент в нашей сетке, хотя бы пространственно.". И мало того, что донимает - так ещё и напоминает не к месту, что х86 и wintel-вещи разные, и минимум на двух третях их тех тачек, что под виндами ходили - на данный момент крутится всяческий Blin и прочие *nix'а, а некоторые из таких тачек - даже критически для устойчивости сети важны...

Вот так и живут...

P.S. Минимум 90% железячно-системных аллегоий в данном тексте - на самом деле не аллегории, а параллели..,