|
|---|
|
Дискурс: Мировая экономика и экономическая теория, Мировое хозяйство и рынок, Международные финансы, Экономика США, Кризисные процессы в экономике США, Колониальная система США, Финансовая система США, Российская экономика, Российская финансовая система, Российская внешняя торговля и инвестиции |
| Онегин | | Мастер: 1054

Регистрация: 24 Июля 2008 Сообщений: 872 Этикет: 497
Offline
| Будет ли такое нападение России (Китая?) подано как неспровоцированная агрессия? Наверняка. Вообще, страна, собирающаяся развязать полноценную войну всегда находится в выигрышном положении - у нее есть право первого хода. Пока она еще не напала ни на кого, любые превентивные меры против нее всегда могут быть классифицированы как немотивированная агрессия. Если же превентивные меры не предпринимать, то агрессор получает право нанести первый удар там, тогда и так, как он хочет. Так что выбор страны, готовой пойти на превентивный удар, всегда непрост. Тем не менее, если такой удар по Штатам нанести, то они потом могут хоть затыкаться пальцем - им это уже не поможет. США не могут себе позволить неуправляемого развития кризиса, тем более в ближайшие полгода. Для них это будет полной катасрофой, даже если они и получат моральное удовлетворение, обвинив Россию в "имперском фашизме".  Нет не решаться на превентивный удар. Превентивный удар - это разрушения мировой финансовой системы, в основании которой лежит доллар. А что взамен? Никто из руководителей стран серьёзно даже не рассматривает альтернативные финансовые системы. На робкие заявления Медведева на последней "восьмерке" никто не обратил внимания. А вообще, интересно, существуют ли капитальные научные разработки вариантов мировых финансовых систем? В конце концов все равно когда-то придется менять фин.систему (если американцы дадут). А теоретическая база есть? Или заморачиваться бесполезно-все пойдет по Авантюристу?
| Отредактировано: Онегин - 05 Октября 2008, 16:24:01 |
И всюду страсти роковые, и от судеб защиты нет. А.С. Пушкин
| | |
|
| JMP | | Мастер: 1019

Регистрация: 23 Апреля 2008 Сообщений: 674 Этикет: 496
Offline
| Нет не решаться на превентивный удар. Превентивный удар - это разрушения мировой финансовой системы, в основании которой лежит доллар.
Сейчас,я думаю,разумнее будет не наносить превентивнык удары,а не дать этой финансовой системе восстановиться в полном объёме. Т.е. тем,или иным способом подрывать доверие к ней,на котором она держится.Не дать этому доверию восстановиться. А не будет доверия,не будет и системы. Сама разрушится. ИМХО.
| | |
|
|
| sir66 | | Слушатель: 36

Регистрация: 11 Ноября 2007 Сообщений: 360 Этикет: 381
Offline
| Гм. И при чем тут ЕЦБ и его резервы в казначейках? То все кричат, аж захлебываются, как много в мире долларов, то вдруг - "не понимаю". По Вашему, единственным держателем долларов в ЕС является ЕЦБ? А на открытом рынке кто ими оперирует? Как Вы себе видите функционирование долларового счета "Пупкин и Ко" в Сосьете Женераль?  А вот получается, что и непонятно много или мало. Что это за деньги на открытом рынке? Деньги в кубышках? Про это вроде писалось. Доллары экспортеров? Они в общем то все расписаны, что пусть продал Аэрбас самолет за доллары, что то ушло например в Россию как плата за сырье, что то в Китай тоже за комплектующие и т.д., что то попало на биржу, там их купили импортеры и деньги ушли в сторону того же Китая как плата за реальные товары для народа. Что то возможно не продалось и ушло в ЗВР ЕЦБ в казначейки. Резко вывести доллары вроде как нельзя, их каждый месяц сколько приходит столько и уходит. Доллары в банковской системе типа вышеупомянутых Пупкинских? Ну насколько я понимаю, Сосьете Женераль не может просто так держать эти деньги на корсчетах, ему проценты платить. Он должен выдать их кому то в виде кредита под процент. Соответственно все деньги в банковской системе оказываются очень сильно связанными и просто так их оттуда не достать. При возникновении повышенного спроса на доллары и закрытия долларовых счетов банк будет вынужден компенсировать недостаток долларов за счет других активов и выйти на биржу, а поскольку там лишних долларов в общем то нет, дело по идее, неизбежно должно дойти до ЕЦБ и его резервов при массовом высасывании долларей.
| Отредактировано: sir66 - 05 Октября 2008, 16:25:46 |
| | |
|
| Phys | | Слушатель: 43

Регистрация: 20 Декабря 2007 Сообщений: 122 Этикет: 250
Offline
| Интересная новость с worldcrisis'a - в Штатах приняли закон о налогообложение тех, кто отказывается от американского гражданства или от green-card! В целях, надо пологать, борьбы с разбеганием населения  Однако все по-божески пока - налог платится только на имущество превышающе своей стоимостью $600 000 http://etresoi.ch/Denis/bondage.htmlОтличный пример для подражания для Восточной Европы - только ценз снизить до 100 евро 
| | |
|
| Гриша | | Слушатель: 6

Регистрация: 03 Марта 2008 Сообщений: 292 Этикет: 301
Offline
| Всех поздравляю! Новый Пелевин вышел  П5 называется... Как всегда, не в бровь, а в глаз. Читаю и ... просто КАЙФ!!!
Неоднократно забанен за "Невосторженный образ мышления" (С) АБС |  | |
|
|
| Грамотей | | Слушатель: 74

Регистрация: 07 Января 2008 Сообщений: 5233 Этикет: 1000
Offline
| http://www.cbonds.info/rus/index/index_detail/group_id/38Дефолтный своп (CDS) - (Credit Default Swap) — контракт, в соответствии с которым продавец кредитной защиты соглашается выплатить покупателю определенную сумму (как правило, номинал за вычетом восстановленной стоимости долга) в случае наступления определенного кредитного события. Взамен покупатель передает базовое обязательство продавцу или выплачивает соответствующую сумму возмещения. Возможен вариант свопа с нулевой восстановленной стоимостью; в этом случае продавец кредитной защиты при дефолте заемщика выплачивает полную номинальную стоимость долга. CDS часто служат индикаторами изменения оценки риска инвестиций в тот или иной актив. CDS 600 - это близкий дефолт
У РФ накануне дефолта 1998 года было 760. У Лемана 740
CDS Украины уже 790. И выплат в октябре 10 миллиардов долларов
| Отредактировано: Грамотей - 05 Октября 2008, 16:33:14 |
Жизнь - это повесть глупца, рассказанная идиотом, полная шума и ярости, но лишенная смысла У. Шекспир
| | |
|
| lemar | | Дилетант: -52

Регистрация: 18 Сентября 2008 Сообщений: 27 Этикет: 124
Offline
| "Будет ли такое нападение России (Китая?) подано как неспровоцированная агрессия? Наверняка. Вообще, страна, собирающаяся развязать полноценную войну всегда находится в выигрышном положении - у нее есть право первого хода."
Ув. Avanturist,а при чем тогда тут Китай или Россия? Если речь идет об атаке на системообразующие банки США при помощи только слухов об их банкротстве? Слухи можно пускать с других источников. Да и потом, где их будут читать? В России? В америке никто не даст распространить такие слухи . Вы писали о финансовой атаке :Фаза 4. Кризис производства (начало 2009-середина 2009). Промышленный кризис, инвестиционный кризис, массовые банкротства, массовые увольнения и сокращения зарплат, усиление потребительского кризиса. Продолжение падения всех рынков - фондовых, товарных, недвижимости. Ускорение дефляции, ускорение ревальвации бакса. Фаза 5. Бюджетный кризис (середина 2009-начало 2010). Попытка остановить экономический коллапс и компенсировать резкое падение налогов за счет стремительного роста гос. расходов на основе пирамидальных внешних займов, некоторое оживление экономики, некотрое торможение дефляции, стабилизация курса бакса. Получается не дотягиваем до 2010 ? Пора валить США в Рождество,а бюджетный кризис еще не настал!Так?
| | |
|
| avanturist | | Гуру: 10568

Регистрация: 07 Июня 2007 Сообщений: 6899 Этикет: 957
Offline
| А вот получается, что и непонятно много или мало. Что это за деньги на открытом рынке? Деньги в кубышках? ............ Доллары в банковской системе типа вышеупомянутых Пупкинских? Ну насколько я понимаю, Сосьете Женераль не может просто так держать эти деньги на корсчетах, ему проценты платить. Он должен выдать их кому то в виде кредита под процент. Соответственно все деньги в банковской системе оказываются очень сильно связанными и просто так их оттуда не достать. .......
Вы просто смотрите на статическую картинку и воспринимаете мои слова про то, что финсистеме США потребуется минимум $4 триллиона денег иностранцев в ближайшие 18 месяцев, слишком буквально - что, мол, где-то нужно будет найти эти $4 триллиона разом, несвязанных, и перевести в США. На самом деле мы на тему генерации денмассы и глобального кредитования столько уже переговорили, что механизм должен быть всем очевиден. Рассказываю самый простой кейс: БэзИл ПупкИн и его бабки. Французский оружейный барон БэзИл ПупкИн положил на 6 месяцев на свой долларовый депозит в Societe Generale $1 млрд., вырученный на продаже "списанных" украинских танков суданским повстанцам. Societe Generale на следующий день ссудил этот миллиард JPM тоже на 6 месяцев. 6 месяцев прошли и тут мсье ПупкИн вдруг страшно заволновался за судьбу SG, и решил перевести свой миллиард в JPM. Он прется в SG, напрягает их чтобы ему вернули бабло, так что тем приходится рысью бежать к Credit Agricole и перехватывать на пару недель миллиард баксов. БэзИл ПупкИн переводит миллиард в JPM, который как раз сидел на нулях, рвал волосы на жопе, пытаясь придумать, где найти миллиард для SC, и названивал Полсону, чтобы тот выручал. А тут вдруг бац - бабки от французского мсье плюхаются им на депозит. Довольный JPM тут же расплачивается по кредиту с Societe Generale, и счастливо избегает дефолта. Чего получилось? В американскую банковскую систему поступил миллиард от БэзИла ПупкИна? Поступил. Но зачем он был нужен JPM? Чтобы закрыть горящий долг перед французским Societe Generale. Закрыли? Закрыли. Миллиард обратно уехал в Европу, чтобы эта операция могла тут же повториться каким-нибудь Францем фон Ковырянцем. Т.е. деньги американским банкам нужны не абстрактно, а вполне конкретно для гашения долгов в первую очередь перед иностранным кредиторами. Так что одним реальным французским миллиардом баксов можно заткнуть не один десяток миллиардов долговых обязательств, гоняя его по кругу депозит из Европы - возврат долга в Европу - депозит из Европы. Понятно? Это и есть долларовый пылесос. Реально, по итогам его работы, сальдо перемещенного в США капитала может оказаться довольно небольшим - скажем $300-400 млрд. Но если смотреть по движению средств - это и будет $4-5 триллионов, вкачанных в США. 
| Отредактировано: avanturist - 05 Октября 2008, 17:27:24 |
Война - это не покер. Ее нельзя объявлять, когда вздумается (c) |  | |
|
| Legolas | | Слушатель: 62

Регистрация: 10 Августа 2008 Сообщений: 318 Этикет: 346
Offline
| Кандидат в вице-президенты США от республиканцев Сара Пэйлин обвинила Барака Обаму в связях с террористами. Как оказалось, он давно дружен с Уильямом Айерсом – организатором терактов в Вашингтоне в 60-х годах, жена которого к тому же именовалась «опаснейшей женщиной Америки» и числилась в десятке самых разыскиваемых ФБР преступников. Одновременно появились сообщения, что в штабе демократического кандидата в президенты найден коммунистический флаг и портреты Фиделя Кастро. От Обамы требуют объяснений. http://www.vz.ru/top/Не, а Фидель мощный старик!
| | |
|
| lemar | | Дилетант: -52

Регистрация: 18 Сентября 2008 Сообщений: 27 Этикет: 124
Offline
| Avanturist писал:"Я про слив казначеек, тем более совместными усилиями России, Китая и Индии, ничего не говорил. "
Как не говорил ? А вот 27.08.2007:"Сложно испортить катастрофу. Единственное место, где можно попробовать обосрать амерам малину - это поломать им фазу 5, если ЦБ России, Китая, Японии, Кореи, арабов и пр., дружно сбросят спекулянтам свои ГКО в фазе 4, когда они будут в цене,"
| | |
|
| Legolas | | Слушатель: 62

Регистрация: 10 Августа 2008 Сообщений: 318 Этикет: 346
Offline
| Авантюрист! А что Вы думаете про ситуацию со строителями/девелоперами и рынком недвижимости в России и таком заповеднике как Москва и Московская область? Вот Тинькоф их на днях в жопу послал. Сказал, что негоже, когда из 1200 номеров в телефоне более 600 это телефоны девелоперов. Сказал, что кризис девелоперов это хорошо. Вы собирались коммент развернуть по этому поводу. Спасибо.
| Отредактировано: Legolas - 05 Октября 2008, 17:44:37 |
| | |
|
| avanturist | | Гуру: 10568

Регистрация: 07 Июня 2007 Сообщений: 6899 Этикет: 957
Offline
| Avanturist писал:"Я про слив казначеек, тем более совместными усилиями России, Китая и Индии, ничего не говорил. "
Как не говорил ? А вот 27.08.2007:"Сложно испортить катастрофу. Единственное место, где можно попробовать обосрать амерам малину - это поломать им фазу 5, если ЦБ России, Китая, Японии, Кореи, арабов и пр., дружно сбросят спекулянтам свои ГКО в фазе 4, когда они будут в цене,"
Поздравляю Вас с освоением первых 20 страниц ветки ВД2 до 5 июля 2007 включительно. Можете считать, что это было просто ляпнуто не подумавши - был бездумно взят расхожий штамп "слива долларов" в комменте о том, можно ли оторвать американцам управление кризисом вообще и когда конкретно это можно сделать. Я что-то не припомню, чтобы идея слива казначеек получила развитие в моих дальнейших комментариях, какое обычно получают важные идеи. Как и положено каждому человеку, время от времени я говорю не сильно подумав и вообще несущественные вещи, и за 6000 комментов наговорил их довольно. Так что не надо требовать с меня отчета за каждое слово. Договорились? 
| Отредактировано: avanturist - 05 Октября 2008, 17:59:44 |
Война - это не покер. Ее нельзя объявлять, когда вздумается (c) |  | |
|
| Simon81 | | Практикант: 142

Регистрация: 21 Сентября 2007 Сообщений: 179 Этикет: 244
Offline
| подскажите пожалуйста где можно посмотреть CDS на американские банки Citi, Wachovia & etc.
Спасибо.
Поддерживаю вопрос. cbonds.info хороший источник, но там только Россия, Украина и Гапром. Других сайтов не нашел.
| | |
|
| WatchCat | | Слушатель: 25

Регистрация: 29 Июня 2007 Сообщений: 709 Этикет: 473
Offline
| Поддерживаю вопрос. cbonds.info хороший источник, но там только Россия, Украина и Гапром. Других сайтов не нашел.
Не то? http://www.occ.treas.gov/deriv/deriv.htm
Ceterum censeo Carthaginem Washingtonem delendam esse. | | |
|
| bvlad | | Невежда: -306
 
Регистрация: 05 Октября 2008 Сообщений: 345 Этикет: 285
Offline
| Нет не решаться на превентивный удар. Превентивный удар - это разрушения мировой финансовой системы, в основании которой лежит доллар. А что взамен? Никто из руководителей стран серьёзно даже не рассматривает альтернативные финансовые системы. На робкие заявления Медведева на последней "восьмерке" никто не обратил внимания. А вообще, интересно, существуют ли капитальные научные разработки вариантов мировых финансовых систем? В конце концов все равно когда-то придется менять фин.систему (если американцы дадут). А теоретическая база есть? Или заморачиваться бесполезно-все пойдет по Авантюристу?
http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=10105В мире давным-давно известно: важно не только содержание предложения, но и имидж той стороны, которая их вносит. Это касается не только личностей, но и государств. Наша проблема заключается в том, что Россию–РФ, в отличие от России–СССР, до сих пор не воспринимают на Западе в качестве «сильного игрока», но продолжают, в силу инерции 1990-х годов, рассматривать как большую страну «третьего мира», живущую за счет нефти, имеющую кое-какие остатки советского военного и научно-промышленного потенциала, при этом экономически все-таки слабую. С точки зрения западного человека, РФ – это итог поражения русских в «холодной войне», страна «лузеров». Ее доля на рынках высокотехнологичных и инновационных товаров (услуг) относительно невелика. Это касается космических аппаратов, авиации и электроники, информационных технологий и биотеха, машиностроения и станкостроения, фармации и промышленности новых конструкционных материалов, аграрного производства и массовой культуры. Запад смотрит на экономические сводки: если в 2005 году вывоз углеводородов обеспечивал 59,1% экспорта РФ, то прогноз на 2008 год – все 67,1% (официальные данные Центробанка РФ). Если бы цена на нефть осталась на уровне 2005 года, платежный баланс РФ из-за нарастания импорта уже был бы дефицитным, и Москве пришлось бы идти на болезненную девальвацию рубля. Запад рассуждает так: «Русские не сумели создать действующей национальной инновационной системы, сравнимой не то, что с американской – но даже с китайской. Они по-прежнему тонут в коррупции и неэффективности своего административного аппарата. Они по-прежнему (в основной массе) довольно бедны, а к тому же – явно теряют навыки квалифицированных работников. В военном плане РФ резко уступает США, не имея мощных морского и воздушного флотов – инструментов проецирования силы на огромные расстояния. В глобальном информационном поле РФ – также малозаметный игрок. Как такая страна может учить нас жизни?» Есть и сопутствующие обстоятельства: странам старого Запада не хочется впускать в свой круг «принимающих мировые решения» новых членов. Особенно Китай, который считается главным конкурентом США за место на глобальном Олимпе. Но главное – все же облик предлагающего. Если тот, кто выдвигает такие планы, не может решить собственных проблем на своей территории – не помогут никакие интеллектуальная красота и логичная стройность предложений. Здесь – именно тот случай. Чтобы набрать международный авторитет, необходимо стать реальной силой планетарного значения. Показать всему миру, как ты можешь решать проблемы мирового значения у себя дома. ПОКАЖЕМ, НА ЧТО МЫ СПОСОБНЫ! В этом контексте можно вспомнить и судьбу смелой идеи Владимира Путина, выдвинутой еще на саммите G8 в 2000 году. Тогда Президент РФ выдвинул Энергетическую инициативу: строительство по всему миру (особенно – в бедных странах) сети атомных реакторов второго поколения типа «БРЕСТ». Тех, что взрывобезопасны, могут работать на природном уране и при этом – не нарабатывают оружейного плутония. В мировом масштабе это была действительно полезная и нужная инициатива, но Запад ее заблокировал. Нам дали понять: «Коли ваши реакторы (что вы предлагаете строить в том числе и на западные деньги) – такая отличная вещь, почему они массой не строятся в самой РФ?» Давным-давно, самым что ни на есть опытным путем установлено: идти на мировые форумы с предложениями вроде «У нас есть отличные проекты, но нам нужны ваши деньги» – бесполезно. Все это обычно отвергают и не замечают. Точно так же Европа, скажем, отвергла предложения РФ создавать систему ПРО на основе не американской техники, а наших комплексов С-400. Или попытки ельцинской власти предложить совместную программу по созданию нового космического челнока с воздушным стартом на базе разработок НПО «Молния» и КБ имени Антонова. Давно понятно: сначала нужно сделать что-то самим, реально и ошеломительно для всего мира – а потом уже формулировать предложения. Именно так поступал СССР, сначала собственными силами создавая и ставя «на конвейер» космические ракеты или атомные станции – и только после выдвигая инициативы. Недавно вице-премьер И. Шувалов на экономическом форуме в Петербурге произнес замечательные слова о том, что русским не надо догонять Запад, обрекая себя на вечное отставание, а надо работать на опережение. Но как? Ответа пока нет. Все говорят о «Плане 2020» – но этого плана до сих пор нет даже в черновом варианте. Для Запада же все это – четкий сигнал: «У Москвы все еще нет собственной стратегии инновационно-прорывного развития». Пока мы не навели порядок в собственном доме, нам сложно будет убедить партнеров по G8 принять наши рецепты решения мировых проблем. И вполне разумные предложения России на саммите «восьмерки» звучали бы куда весомее, имей Москва в активе несколько крупных и успешных проектов инновационного развития. Самых разных: хоть создания космических транспортных систем нового поколения, хоть развертывания сети биоэкополисов и биотехнопарков. Продемонстрировав миру, на что способна Россия, мы заставили бы остальной мир считаться с нашим мнением. Пока же глобальные предложения Москвы, увы, повторяют судьбу русских предложений на мирном конгрессе в Женеве в 1909 году. Они представляли собой замечательный памятник политической, философской и юридической мысли, однако не спасли мир от Первой мировой войны, которая затем вылилась во Вторую. Вот и сейчас следует ждать разрушительного глобального – и системного кризиса. Только после него начнется поиск новой архитектуры миропорядка. Вот к чему нужно готовиться сегодня Русскому миру.
| | |
|
| sir66 | | Слушатель: 36

Регистрация: 11 Ноября 2007 Сообщений: 360 Этикет: 381
Offline
| Т.е. деньги американским банкам нужны не абстрактно, а вполне конкретно для гашения долгов в первую очередь перед иностранным кредиторами. Так что одним реальным французским миллиардом баксов можно заткнуть не один десяток миллиардов долговых обязательств, гоняя его по кругу депозит из Европы - возврат долга в Европу - депозит из Европы. Понятно? Это и есть долларовый пылесос. Реально, по итогам его работы, сальдо перемещенного в США капитала может оказаться довольно небольшим - скажем $300-400 млрд. Но если смотреть по движению средств - это и будет $4-5 триллионов, вкачанных в США.  Теперь понятно. Но тогда вылезает другой побочный эффект пылесоса. Получается, что он работает высасывая со всего мира долларовую ликвидность. А это начинает мешать доллару выполнять свою функцию мировой валюты. Вот брали немцы у китайцев джинсы. Китайцы всегда любили доллары немцы им так и платили. Теперь приходят немцы и говорят: ну вот с долларами проблема, нафига вам именно они берите евро по разумному курсу, потом у нас станков купите и всякое такое. А если не возьмете, так тогда простите, ждите когда доллары появятся, а мы пока где еще джинсов поищем, вот болгары вроде за евры предлагали. Китайцам, естественно, завод не с руки останавливать и болгар в свой огород пускать и они соглашаются. В результате доллара в этих контрактах уже не будет никогда со всеми вытекающими. Это может быть американской финсистеме в краткосрочной перспективе и на руку, поскольку высвободившиеся доллары к ним придут и дыры заткнут, но в чуть боле долгосрочной....
| | |
|
| Lefest | | Практикант: 174

Регистрация: 13 Сентября 2008 Сообщений: 189 Этикет: 271
Offline
| В ЖЖ сегодня скинули ссылочку на февральскую статью В Harper's Magazine. Дан подробный анализ доткомовского и ипотечного пузырей, говорится, что Америка уже не сможет существовать без ускоряющихся всё новых хлопков. Вывод: альтернативная энегетика - необходимое и единственное направление где возможен и желателен новый пузырь. Его объем прогнозируется до 20 трлн. долл. к 2012-2013 гг. (при гиперинфляции). Заключительная фраза - "Принимая во внимание сегодняшнее состояние нашей экономики, хуже нового пузыря может быть только его отсутствие". http://www.harpers.org/archive/2008/02/0081908Вот и думаю - это, конечно, не совсем тот "пылесос" о котором на сайте много говорится, но может ли стать дополнительным, так сказать, сменщиком? 
| | |
|
| Legolas | | Слушатель: 62

Регистрация: 10 Августа 2008 Сообщений: 318 Этикет: 346
Offline
| В ЖЖ сегодня скинули ссылочку на февральскую статью В Harper's Magazine. Дан подробный анализ доткомовского и ипотечного пузырей, говорится, что Америка уже не сможет существовать без ускоряющихся всё новых хлопков. Вывод: альтернативная энегетика - необходимое и единственное направление где возможен и желателен новый пузырь. Его объем прогнозируется до 20 трлн. долл. к 2012-2013 гг. (при гиперинфляции). Заключительная фраза - "Принимая во внимание сегодняшнее состояние нашей экономики, хуже нового пузыря может быть только его отсутствие". http://www.harpers.org/archive/2008/02/0081908Вот и думаю - это, конечно, не совсем тот "пылесос" о котором на сайте много говорится, но может ли стать дополнительным, так сказать, сменщиком?  Вряд ли. Дуть пузырь на альтернативной энергетике - покуситься на святое: доходы нефтегазовых корпораций. Републиканы зарубят. Пока эффективней нефти ничего нет. Пока пузырь дуть будут (вкладываться в разработки, переходить на альтернативные источники) без штанов останутся. Не та дудка уже....не та....
| Отредактировано: Legolas - 05 Октября 2008, 19:24:42 |
| | |
|
 |
|---|
|
|