Обсуждение вопросов динамики рынка труда, проблем с кадрами, трудоустройства, зарплат, переквалификации, трудовой миграции внутри страны и т.п.

PS. Обсуждение перенесено из темы "Жилье", поэтому во всех перемещенных сообщениях заменены топики, чтобы не создавать бардак.

Не, уважаемый Авантюрист, тут вы несколько не правы... Средняя зарплата программера в Москве 75000 руб., что несколько больше $3000. Подчёркиваю средняя зарплата программера, а не стажёра или джуниора...

Только давайте без вот этих понтов. Программер с 2 годами опыта работы, которого Вы называете "джуниором" - это программер. В своей программерской тусовке Вы можете конечно его за такового не считать, но на рынке труда он присутствует именно как программер. Более того - в штатном расписании работодателя он идет по графе "Программеры" и в трудовой книжке у него тоже написано - "Программер". И когда я анализирую экономические процессы, меня интересует усреднение и массовая выборка, а не корпоративистские иерархии крутости.

Общепринятое определение джуниора в ИТ это человек без опыта вообще или максимум пол года. Программер с годом опыта уже не джуниор и реально при смене места работы уже может расчитывать на 75 тыр., но в Москве и в целом по России сплюснута вилка оплаты и джуниор получает не в два раза меньше чем программер, а раза в полтора. Но последующие увеличение оплаты у программера свыше 75 тыр. уже не даётся так легко, как при переходе из джуниора в программеры...

p.s. Не пытаюсь ничего доказать, говорю как обстоят дела, только и всего.

p.p.s. Говоря про среднюю зарплату програмера в расчёт конторы предлагающие зарплату меньше рыночной в расчёт не беру т.к. народ с опытом туда не идёт работать. Среднюю зарплату нужно считать не по предложению работодателя в объявлении, а по тому сколько получают на руки. Это будет объективно.

p.p.p.s. Скажите Авантюрист, какая на ваш взгляд должна быть зарплата программера с двумя годами опыта работ в Москве? Та которая устоялась сейчас адекватна или нет? Просто интересно Ваше мнение...

Рассчитывать-то он может. Другое дело, что далеко не все получают то, на что рассчитывают. Заходим на job.ru, набираем "программист" - "Москва", сортируем по предлагаемой ЗП, и замечаем, что предложения с ЗП выше 75 тыс. руб. исчезают уже после 20% списка, а с ЗП выше 50 тыс. руб. - после 35%. Вот и весь сказ. Я достаточно много общаюсь с программерской тусовкой в Томске и в последние 2 года не замечаю большого рвения в отъезде в Москву именно по этой причине - овчинка выделки не стоит. Где-то кто-то в Москве получает 75-100 тыс. руб., но зацепиться за такую вакансию - шансы невеликие для большинства даже местных программистов. Проще в Томске найти работу на 35 тыс. руб., что в реальном выражении будет больше 80 тыс. в Москве, не считая социальных издержек последней. Так что не судите рынок труда только по себе и своим знакомым.

Скажите Авантюрист, какая на ваш взгляд должна быть зарплата программера с двумя годами опыта работ в Москве? Та которая устоялась сейчас адекватна или нет? Просто интересно Ваше мнение...

p.s. По Job.ru составить объективную статистику не возможно т.к. на Job.ru висять объявления годами и с не рыночной зарплатой. Могу поручиться, что одна контора постит своё объявление, как минимум с весны 2004 года причём за всё это время з/п ни разу не менялась и равно $2000

а по рсдн, где предложения выкладываются активно, и прямо от работодателя - можно?

На тему зарплат на rsdn.ru не мониторю... Но методология определения средней зарплаты подсчёт не средней зарплаты указанной в объявах ибо объявы могут годами поститься с одной и той же оплатой труда.

Понятия не имею. Я ж не хэдхантер и не собес - меня такие вопросы мало волнуют. Что касается job.ru, то Вы напрасно его отбрасываете. Раз эта одна контора постит объявление 4 года, значит оно работает. До того, как я продал в 2003 свою софт-девелоперскую фирмочку, я плотно общелся с коллегами-конкурентами и видел сколько угодно таких примеров - фирма ставит конвейер по привлечению недорогих кадров для заячьей работы. Процесс организуют несколько "дедов" и высокая текучка линейных сотрудников особенно не мешает. Во всяком случае, сэкономленные на ЗП деньги перевешивали издержки на постоянном замещении. А свободные недорогие кадры, как ни странно, всегда находятся. Внезапное разорение работодателя, неожиданное сокращение, разосрался с боссом, переехал в другой конец города и т.д. и т.п. Либо полгода сидеть дома и ждать нормальную работу, либо ткнуться куда-нибудь, даже за небольшую ЗП и уже по дороге ориентироваться. Далее, не забывайте про тех программистов, особенно на старых предприятиях, кому за 45 и кто всю жизнь обслуживал какую-нибудь заводскую АСУ. У этих вообще вариантов метаться по минимуму и они предпочтут получать 30 тыс. руб. на старом месте, чем срываться и ловить журавля в небе. В общем, ширше смотрите на проблему, ширше.

Скажите, вы перешли в экономисты, сейчас у Вас материальное положение лучше чем раньше?)
С чего посоветуете начать программеру для переквалификации в экономисты?

p.s. Просто меня уже достало программирование, простите за любопытство))

Нет, просто у меня тогда было 2 фирмы - одна старая офшорная IT фирма с очень небольшими доходами, которые все быстрее сжирало снижение бакса и рост аренды и зарплат персонала, а другая маркетинговая, которая перла в гору. Поэтому я просто избавился от лишнего головняка, но перешел не в вакуум, а сосредоточился на уже работающем , доходном и растущем предприятии. Так что в экономисты я не переходил и к таковым себя не отношу. И никакому опытному программеру переходить в экономисты я не присоветую. Тем более, что грядущий кризис очень сильно и, возможно, навсегда зачистит ряды экономистов, финансистов, маркетологов и т.п. 

Не придётся ли программерам переходить на хлеб и воду? Ведь спрос на наши услуги в 1998 упал ниже плинтуса))

Не думаю. Хотя в связи с обрушением экономик США, Канады и Зап. Европы внешний рынок, конечно, очень сильно сожмется и на какое-то время программистские кадры в России могут несколько подешеветь, я бы сказал, что у людей с профессией - инженеров, программистов, технологов, проектировщиков, архитекторов и т.п., гораздо лучшие долгосрочные перспективы, чем у "рыночных" специалистов.

По-моему не может программер с 2 годами опыта в среднем расчитывать на такую сумму ... Впрочем повезти может. Это я про Москву.

Это на самом деле так - доходы профессионального программиста в Москве сейчас от $5000 до $10,000 US. Знаю это от человека, руководящего одной фирмой, в штате которой работают несколько десятков программистов(это дочерняя фирма одной из банковских структур).

Вы ничего не путаете, именно программиста? Не консультанта SAP скажем? Программиста на какой платформе?

Не могу дать вам подробной информации - я не из сферы компьютерщиков.

У меня тоже знакомый в Томске работает в программерской фирме, ассоциированной с Томскнефтью. Там зарплаты программеров начинаются от 70 тыс. руб. - нефтянники, что с них возьмешь - цены денег вообще не понимают. Но к средним ценам на программеров по городу это не имеет никакого отношения, точно так же, как и Ваш пример не имеет никакого отношения к реальной ситуации по Москве.

М-да ... почитал.
Надо валить из Москвы
Шучу...
Но тенденция показа понтов "программерами" и реальных выводов работадателей очевидно. У меня перед глазами уже несколько случаев сворачивания бизнеса в Москве и перевод куда нибудь подальше от Москвы
С учетом возможного схлопывания заказов на Западе - многие потеряют работу. В провинции легче пережить из-за простого отсутствия понтов.
И это не только проблема "кодеров"
Инженеры, сисадмины будут страдать из-за постепенного распространения "аутсорсинга" - меньше хороших вакансий у больших жирных компаний Больше надо будет работать
Ну консалтеры (типа Саповодов) тоже не должны дремать - народ из Америки возвращается (говорят что там уже меньше платят чем здесь Саповодам) - тем самым конкуренция возрастает. Надо уже быть спецом, а не специалистом по разводке руками туч.
Ну а "программеру"(кодеру) которому за 30 и он не фрилансер - им будет тяжело особенно